(02.10.1921)

Александр Ревич: «Я никогда не считал, что перевод - это донорство»

Александр Михайлович Ревич - поэт, переводчик. Переводил с итальянского - Петрарка; с сербско-хорватского - Гекторович, Налешкович, Димитрович, Ранино, Баракович, Златарич, Примович, Мажебрадич, Гундулич, «Юннацкие песни»; с французского - де Перье, Ронсар, д'Обинье, дю Бартас, Малерб, де Ренье, Расин, Гюго, Мюссе, Нерваль, Бодлер, Верлен, Рембо, Малларме, Аполлинер, Арагон, Жакотэ, Тролье; с немецкого - Гете, Тик, Брентано, Гейне; с польского - Бродзинский, Мицкевич, Словацкий, Бервинский, Ленартович, Сырокомля, Аснык, Тетмаер, Тувим, Броневский, Ивашкевич, Галчинский, Ружевич, Пшибось, Бачинский; с английского - Сидни, Мур; с греческого - Варналис, Рицас, Паламас, Саломос (совместно с А.А.Тарковским).

Елена Калашникова: Где Вы учились?

Александр Ревич: С детства я любил книги. Музыке учиться не хотел, потому что дразнили девочкой, а хотел играть в футбол. Стихи начал писать до войны, но очень плохие, во время войны не писал. После войны поступил на исторический факультет Университета, вокруг все писали стихи, я тоже стал писать. Потом поступил в Литературный институт. Там у меня было 3 наставника: пролетарский - очень талантливый - поэт Василий Васильевич Казин, Владимир Александрович Луговской - руководитель семинара, а потом - Антокольский. А когда во времена борьбы с космополитизмом Антокольского вышибли и я остался без руководителя, то ходил к Луговскому, но он был уже не очень «хороший», на грани ухода из института. Выпустили из института меня два совершенно разных человека - Семен Кирсанов, он сыграл решающую роль в моей дипломной работе, и Ярослав Смеляков. Со Смеляковым мы много лет дружили, ссорились, а сейчас я отношусь к нему как к поэту очень прохладно. Я окончил институт в 1951 году не со своим курсом, а со следующим, на котором учились Винокуров, Поженян, Бакланов.

Печатать мои стихи в то время было невозможно, и я начал переводить. Переводил то, что знал: Верлена, Мицкевича, но этих авторов также не печатали, как и мои собственные стихи. Поэтому пришлось переводить советскую «мистификацию», украинцев, грузин - Куправу и Апшелаву, с которым потом много лет дружил. Много переводил абхазского поэта Алексея Ласурия, который умер в 32 года. Грузинский классик Дмитрий Гулия называл его новым Пушкиным. В 50-е я переводил поэзию Арагона, в 58-м перевел его книгу «Караваны» и большую часть книги «Глаза Эльзы». В 60-е занимался восточными стихами - переводил арабов, персов, чему в немалой степени способствовал Арсений Тарковский.

Е.К.: То есть переводом Вы зарабатывали на жизнь.

А.Р.: Я жил на деньги от перевода, но никогда не разделял мнение многих моих собратьев, которые считали, что перевод - это донорство. Вы задали вопрос: «Кого я больше всего люблю из переведенных мною авторов?» - у меня таких нет. Есть поэты, которые повлияли на мое поэтическое развитие. Сергей Васильевич Шервинский, очень умный человек, сказал мне: «Подражать русским поэтам - эпигонство, зато можно учиться у иностранных». Подражать им невозможно - другой менталитет и иной дух языка.

Первым на меня повлиял Константы Ильдефонс Галчинский, я его мало переводил, никогда не видел. После его смерти Самойлов, Големба и я начали переводить его поэзию. В 1958 году в «Иностранной литературе» мы впервые напечатали подборку его стихов. Я потом дружил с его вдовой и его дочерью, а о Галчинском и Блоке написал «Поэму о позднем прощание». Галчинский меня расковал, научил меня игре со словом. У Маяковского этому учиться нельзя - станешь эпигоном.

Вторым был Верлен, он помог мне в период творческого роста. Видимо, мое внутреннее развитие, богостроительство совпало с интересом к его книге «Мудрость». Я ее всю перевел. Аркадий Штейнберг по этому поводу сказал: «Я знал, что ты способный, но не думал, что такой упрямый». Верлен из западных поэтов наиболее близок Пастернаку, поэтому Борис Леонидович написал о нем такую потрясающую статью, поэтому практически не переводя, а работая по мотивам, писал стихотворения, которые были самыми верленовскими из всех возможных. Название книги «Сестра моя - жизнь» - строка из Верлена: «La vie est laide, encore c'est ma soeur» («Жизнь уродлива, но она еще моя сестра»). Верлен научил меня видеть сквозь мир, поэтому я смог перевести «Sages» и стихотворение «Кабацкий пьяный шум, панельной грязи смрад…», которое до этого перевел Бенедикт Лившиц. Мне часто говорят, что в моей поэзии импрессионистическая атмосфера - это от него. Он научил меня «непреднамеренности» (одно из любимых слов Пастернака).

Я давно хотел перевести Агриппу д'Обинье. У нас его поэзию никогда полностью не переводили. Он единственный европейский поэт уровня Данте. У Шекспира такого напора нет, Милтон явно следовал за Агриппой, но писал только мистичекую сторону бытия, т.е. расписывал Священное Писание. У Агриппы это только одна ниточка его эпоса. Он смыкается с Данте, пишет ветхозаветное и христианское Священное Предание, переплетая повествование с современной ему жизнью. Как Данте помещает своих врагов в ад, так и Агриппа расправляется со своими религиозными и политическими врагами. Евгений Рейн как-то спросил меня: «Зачем ты переводишь Агриппу д'Обинье, это же тяжелейший кирпич? Самому писать надо». На что я ответил: «Обычно переводчик вынужден дотягивать плохого поэта до своего уровня, вливать в него свою кровь и терять на этом. Когда я перевожу Агриппу, я должен дотянуться до его уровня - а это учение».

Мне помогали и русские поэты. Неожиданно во мне возник Блок, а вот к акмеистам, в том числе к Ахматовой и Мандельштаму, я остыл. Пастернак мне близок, в силу общего родства с Верленом. У Пастернака есть потрясающая черта, которой научиться невозможно, но стараться надо - он, как в кино, кадрирует изображение в стихе. Например, в знаменитом «Августе». Так делал и Пушкин, он вообще лучше всех делал кино, взять к примеру, «Медный всадник»…

Е.К.: Как Вы думаете, обязательно ли быть поэтом, чтобы переводить чужие стихи?

А.Р.: Для того, чтобы переводить великих поэтов, во-первых, надо знать подлинник и, во-вторых, самому быть поэтом. У поэзии есть один важный момент - озарение. Может ли подлинник так подействовать на переводчика, чтобы на того снизошло озарение и он испытал катарсис? Чтобы слезы потекли, горло перехватило? Для этого надо быть поэтом, а не просто стихотворцем. Я знаю нескольких людей с великолепным стихотворчеством, это, например, Левик. Вот, например, его перевод «Стансов Августе» Байрона:

Если я улыбнусь и нежданно отвечают улыбкой цветы,
Я могу не бояться обмана, ибо так улыбаешься ты.
Если ссорится ветер с волнами, как со мною друзья и родня,
Только тем, что оно между нами, это море тревожит меня.

А вот перевод Пастернака:

Оттого-то, когда мне в дорогу, шлет природа улыбку свою
Я в привете не чаю подлога и в улыбке тебя узнаю.
Когда ж вихри с пучиною воют, точно души в изгнанье скорбя,
Тем-то волны меня и волнуют, что несут меня прочь от тебя.

Разница есть? Когда читаешь перевод Пастернака, у тебя перехватывает горло. Можно сравнить 66-й сонет Шекспира в переводе Пастернака и Маршака. У Маршака он заканчивается так:

Все мерзостно, что вижу я вокруг,
Но жаль тебя покинуть, милый друг.

У Шекспира это заложено. Пастернак как поэт делает маленький сдвиг, который идет ножом по нерву. Он пишет:

Измучась всем, не стал бы жить и дня,
Да другу будет худо без меня.

У Маршака получились эгоистические стихи, а у великого поэта они полны самоотдачей.

Е.К.: Кто, на Ваш взгляд, из наших великий поэтов и писателей состоялись как переводчики? Что Вы думаете, например, о переводах Ахматовой?

А.Р.: Она плохо переводила. Думаю, Тарковский-переводчик лучше Тарковского-поэта. С ним я познакомился в 1953-м в Коктебеле, с тех пор мы дружим; хотя он умер, мы с ним разговариваем. Недавно он мне приснился живой и я написал о нем стихотворение.

Е.К.: Значит, Вам не нравятся строки: «Нас повело неведомо куда. / Пред нами расступались, как миражи, / Построенные чудом города, / Сама ложилась мята нам под ноги, / И птицам с нами было по дороге, / И рыбы поднимались по реке, / И небо развернулось пред глазами… Когда судьба по следу шла за нами, / Как сумасшедший с бритвою в руке»?

А.Р.: Написать можно все, что угодно. Он владел потрясающим стихом. До нашего знакомства я прочитал его перевод поэмы Мицкевича «Гражина». Это одно из ранних, не самое лучшее произведение Мицкевича. После перевода Тарковского остальные поэмы в других переводах поблекли, оказалось, что «Гражина» - лучшая. Он обижался на то, что я хвалю его переводы, а не стихи. Он замечательно перевел грузин, в том числе Бараташвили. Я любил его за детскость, он был настоящий поэт, хотя ему и не хватало масштаба.

Гениальным поэтом и переводчиком был Аркадий Акимович Штейнберг. Николай Николаевич Вильям-Вильмонт говорил: «Лучше Аркадия Штейнберга в XX веке никто не переводил».

Бунин состоялся и как поэт, и как переводчик. Он мало переводил, зато какая у него «Песнь о Гайавате»!

Е.К.: Вы ведете переводческий семинар в Литературном институте. По-Вашему, других можно научить переводу?

А.Р.: Да, но для этого надо, чтобы от природы у человека к этому был задаток. Переводчик прозы должен быть писателем, также как переводчик поэзии должен быть поэтом. Весь первый курс я своих студентов заставляю писать по-русски. Очень плохо, когда человек пишет по заданному, а мы, переводчики, пишем именно так, канву нам дает подлинник. Переводчик должен владеть разными манерами письма, а писатель может ограничиться своим стилем, в худшем случае - своей манерой. Для того, чтобы выбрать наиболее подходящий синоним, у переводчика должен быть огромный словарный запас. Когда-то Асар Эппель мне сказал: «По русски трудно писать, почти нет синонимов. У слова «дурак» синоним «болван» - и все». В тот же день дома, минут за 40, я выписал больше 100 синонимов слова «дурак», при этом много было ненормативных.

Е.К.: Вы сами вспомнили эти слова или воспользовались словарями?

А.Р.: Сам вспомнил. Вот эти синонимы: дурак, дуролом, дурила, дурында, дуралей, дурачина, дурище, дуб, дубина (стоеросовая), дебил, долдон, балбес, дуболом, болван, балда, безмозглый, бестолочь, бревно, глупец, глупыш, губошлеп, баран, ишак, осел, кретин, лоб, лох, лапоть, недоумок, недоносок, олух, олигофрен, оболтус, обалдуй, остолоп, пустельга, простофиля и т.д. Для стиха - это сопряжено с рифмой - синонимы особенно нужны.

Я стараюсь, чтобы ребята выбирали то, что им по зубам, чтобы у них возникало чутье на слово. Самое главное при выборе произведения для перевода - отличить золото от подделки.

Е.К.: Я знаю, что когда Вы переводили Агриппу дОбинье, у Вас изменился почерк. Когда Наталия Мавлевич переводила роман «Перелом», вначале ее кошка сломала лапу, а спустя некоторое время сломала ногу она сама. Часто на Вас влияет аура произведения?

А.Р.: Авторы сильно влияют только на настоящих переводчиков. Когда я работал над Агриппой, у меня изменился характер - я стал таким же упрямым, как автор. Видимо, стойкость у меня была, я с малыми потерями прошел войну.

Е.К.: А до Агриппы авторы на Вас тоже влияли?

А.Р.: Если под воздействием произведения я не менялся, значит, делал поденщину.

Е.К.: Что для Вас сложнее переводить - прозу или стихи?

А.Р.: Мне легче переводить стихи. И писать стихи проще, чем прозу. Свободный стих переводить трудно именно потому, что нет рифмы, она организует стихотворение.

Е.К.: Сколько Вам было лет, когда начали писать стихи? Что послужило причиной?

А.Р.: Когда мне было пять лет, я хотел стать милиционером. Мне сшили белую фуражку, но вместо красного околыша сделали красный козырек. Тогда я и сочинил первое стихотворение, которое написал печатными буквами, потому что иначе не мог. В то время папа работал на Кавказе, и я послал ему это стихотворение. Все стихотворение я не помню, только одну строфу:

На мне фуражка с красным козырьком,
А в руке винтовка, стальная.
Я охраняю свой дом
От жуликов и от Бабая.

Кто такой Бабай - я до сих пор не знаю.

Е.К.: Бабаем пугают детей. Говорят, что, если они не будут слушаться, то Бабай унесет их в мешке. Чем занимались Ваши родители?

А.Р.: Отец много всего перепробовал. Вместе со Стравинским и Гнесиным учился в Петербургской консерватории по классу композиции у Римского-Корсакова. Дружил с Гнесиным и Максимилианом Штейнбергом. Окончил консерваторию по классу виолончели у Вержбиловича. Его отец не очень хотел, чтобы сын был музыкантом, поэтому отец учился в реальном училище, а не в гимназии. Потом учился в петербургском технологическом институте, но вскоре бросил. В 1914 году он угодил на войну, потом в белую армию, служил в Добровольческой армии. У него была плохая жизнь. Мама была врачом, часто музицировала и пела.

Е.К.: Как по-Вашему, ленивый человек может стать переводчиком?

А.Р.: Трудно сказать, что такое лень. Мы ведь все ленивы относительно того, что нам неинтересно. Переводчик занимается переводом не ленясь, это доставляет ему огромное удовольствие.

Е.К.: Хороший перевод это одновременно литература и искусство. Как Вы думаете, почему?

А.Р.: Великий Стендаль сформулировал определение искусству в двух словах - «вторая реальность». Художник в своих произведениях повторяет мир, созданный Богом. У Пастернака есть гениальная формулировка: «И образ мира, в слове явленный, и творчество, и чудотворство». Мир объемен, это пространство, в котором заключена видимая жизнь. Я называю это пространство пластическим, то есть пригодным для изображения. В этом смысле литература сродни живописи. Помимо того, что искусство изобразительно, оно отображает действия. А действие - это время, продолжительность. Брюсов обратил на это внимание: «Искусство бывает мусическое и пластическое». Но только литература и театр может выражать время и пространство. Когда человек переводит, он невольно делает все это, повторяя чужое время, пространство, краску. В Литинституте мы с ребятами переводим детскую книжку «Каждый строит свое гнездо». Это миниатюры о жизни птиц в период гнездования и высиживания яиц.

Е.К.: Это художественная литература?

А.Р.: Да, это детская книжка, очень красочная по языку. Мы переводили рассказ о зимородке «Мартин-рыболов» («Martin pecheur»). Оперение зимородка радужное, многоцветное. У одних студентов получилась яркая живопись, у других не очень. У кого-то птица получилась просто «зеленая» или «медная». Но мы ищем оттенки, обращаемся к научным книгам, например, к справочникам по орнитологии. Переводчик должен быть художником и во многом превосходить оригинального писателя и поэта.

Е.К.: То есть он должен быть талантливее автора?

А.Р.: Он должен больше уметь.

Е.К.: Это называется ремесло?

А.Р.: Трудно сказать, ремесло ли это, ведь пианист - не ремесленник. Переводчик должен уметь плакать. С 1951-го я перевел около 13 вариантов стихотворения «Осенняя песня» Верлена. Перевод не очень получался, но однажды во сне меня словно ударило током. Я вскочил и записал стихотворение - первые шесть строк, а дальше дело пошло. Там рифма «monotonne» (монотонный) - «l'automne» (осень), «violin»(скрипка) - «long» (долгий).

Осень в надрывах
Скрипок тоскливых
Плачет навзрыд.

Е.К.: А часто во сне Вас «ударяет током»?

А.Р.: Очень часто. Я и стихи во сне пишу.

Е.К.: Вы видите картинки, образы или слышите слова?

А.Р.: Сразу идут слова. Хотя иногда потом их переделываю.

Е.К.: Возвращаетесь ли Вы к старым переводам?

А.Р.: Бывает, возвращаюсь и переделываю. У меня есть поэма «Начало». В 1946-м у меня появился вариант поэмы, а в 1959-м я все переписал. Поэтому поставил две даты…

Е.К.: На протяжении жизни Вы встречались с замечательными людьми. Кто произвел на Вас самое большое впечатление, может быть, в чем-то Вас изменил?

А.Р.: Я увлекался людьми, но потом остывал. Очень много дало мне общение со Штейнбергом. Он был мой антипод, мы с ним без конца ругались.

Е.К.: Антипод в творческом или человеческом плане?

А.Р.: В человеческом тоже. Он был потрясающий человек, художник, авантюрист, жил в лагере, словно на свободе. Я не принимал его любви к Мандельштаму. Он многому меня научил: народной медицине, деревенскому образу жизни, трубке.

У всех чему-то учишься. Ахматова меня интересовала, но не увлекала. В этой прекрасной старухе (молодой я ее не знал) я всегда видел актерское действо. Очень часто на меня влияли мертвые, с которыми я до этого не встречался.

На меня сильно повлиял Блок. Смолоду я не любил его стихов, а когда маленьким увидел его портрет с длинными волосами, то заплакал - он напомнил мне ведьму. Потом я прочитал его дневники и понял, что мы с ним похожи, он словно приоткрывает мою гадость. Я стал писать стихи, напоминающие мироощущение Блока. С большим опозданием на меня повлиял Ходасевич. Он научил меня сдержанности - не надо расплескиваться и форсировать звук. Научил писать тихо и медленно.

Мне не нравились мои ровесники, я дружил со старыми людьми: Славиным, Тарковским, Шервинским, Штейнбергом. Ровесники, тот же Булат Окуджава, мне были неинтересны.

Е.К.: Вы были знакомы с Андреем Тарковским?

А.Р.: Конечно, не так хорошо, как с Арсением Александровичем. Он ко мне отнесся любовно, может, потому, что я дружил с его отцом. У него самого с отцом были сложные отношения. Как-то мы обедали в клубе ЦДЛ, он ругался с отцом. Потом мы взяли такси, отвезли Арсения Александровича домой, и он решил подвезти домой и меня. По дороге я что-то сказанул о старшем Тарковском, Андрей на меня посмотрел и сказал довольно злобно: «Не смей так говорить о моем отце!»

Е.К.: Каким Вы его воспринимали?

А.Р.: Дерганый, как ртуть, что-то в нем болело. Конечно, гениальный.

Е.К.: А кто еще, по-Вашему, гениален?

А.Р.: Нескольких художников, например, покойный Михаил Шварцман, учитель Шемякина. Было всего две его выставки, обе устраивал Шемякин - одну при жизни, другую посмертно.

Елена Калашникова. Дата публикации в "РЖ": 5 Мая 2001

Проект компании «Экспримо», www.ex-primo.com

«Стирая границы между поэзией и переводом»

Александр Михайлович Ревич - поэт и переводчик, лауреат Государственной премии России, профессор Литературного института - действительно крупная величина отечественной литературы XX века. Он прошёл войну, плен, был трижды ранен, награждён боевыми орденами и медалями. Автор поэтических книг «След огня» (1970), «Единство времени» (1977), «Поэмы» (1994), «Чаша» (1999), «Дарованные дни» (избранные стихотворения, поэмы, переводы, 2007), «Из книги жизни» (2007), «Паломник» (страницы из европейской поэзии XIV-XX вв., 2007). Переводчик огромного по объёму и масштабу пласта мировой поэзии (Петрарка, Ронсар, Гюго, Верлен, д'Обинье, Малларме, Мицкевич, Галчинский и др.).

В своём интервью Александр Михайлович рассказывает, как перевод стал его «трагической судьбой», и почему он считает его неотъемлемой частью своего поэтического творчества.

Александр Михайлович, когда и при каких обстоятельствах Вы впервые столкнулись с иностранным языком? С каким именно?

Задолго до школы, наверное, лет пять мне было. Когда меня стали обучать сначала немецкому, потом французскому языку. Моя мама хорошо говорила по-французски, но она была врач и не могла учить меня сама, ей было не до этого. Как-то она познакомилась с одной дамой, француженкой из Марселя, по происхождению из греческих купцов. Её звали Аврора Георгиевна Мандзавина, тогда она жила в Ростове-на-Дону, где я родился. И мама пригласила её учить меня французскому языку. Учила она очень плохо. Помню, она мне что-то такое бормотала сквозь сон, а я ей говорил по-французски: «Мадам, а вы не спите - ne dormez pas, Madame!». Она очень злилась, потом я её ругал. Она не могла ничему научить, но, правда, читала мне интересные детские сказки.

А почему Вы решили посвятить свою жизнь именно переводу? Стремились ли Вы к этому изначально, или какие-то обстоятельства способствовали?

Я поэт. А если поэт действительно настоящий, он невольно должен читать какие-то иностранные стихи. Ему может захотеться переложить это на русский язык, чтобы читали по-русски. Потом я ведь учился в Литературном Институте. Кстати, наш курс был довольно знаменитый, из него вышли поэты Расул Гамзатов, Игорь Кобзев, Василий Фёдоров, Инна Гофф, критики Турков и Огнев. У нас был преподаватель перевода Владимир Ильич Нейштадт. Он был знаменитый переводчик стихов. Потом я как-то купил его книгу, изданную в тридцатые годы, которая называется «Чужая лира», это переводы немецких поэтов XX века. И я помню, мы все переводили с немецкого стихотворение Гейне, которое называлось «Гонец». По-разному получалось у всех, но это был по существу мой первый перевод стихами. Ещё в студенческие годы я начал переводить французские стихи. Я перевёл два стихотворения Верлена: сначала стихотворение из книги «Добрая песенка» («Bon chanson»), а потом «Осеннюю песню» («Chanson d'automne»).

В 1931 году Пастернак написал стихотворение, посвящённое Борису Пильняку, которое заканчивалось словами: «оставлена вакансия поэта. Она опасна, если не пуста». Стало опасно быть поэтом. Это было написано задолго до катастрофы 1937 года, когда погибло много талантливых писателей, в том числе, и адресат процитированных стихов, Борис Пильняк. Пастернак, как истинный поэт, пророчески предугадал трагедию и написал стихи об этом. Поэтому мы все ушли в перевод. Я это называл «поэтическая эмиграция». Я не написал, начиная с 1952 года до 1958, ни одной строчки своих стихов, только переводил. Это был мой ход судьбы.

Как Вы использовали профессию переводчика в военные годы?

Никак, я воевал. Дело в том, что я в плену был, мне пришлось очень много слышать речи немецкой. Это было довольно противно, и поэтому я почти никогда не переводил немцев. Я забыл язык. А потом, литературный перевод это совсем не то, что перевод устный. Тем более, совсем не то, что перевод консервных банок. Я к литературе тогда не имел никакого отношения. Я был строевой фронтовой офицер. Командовал разными подразделениями, маленькими и большими.

А как сложилась Ваша карьера поэта и переводчика после войны? Как Вы вернулись к этому?

Сначала я переводил поэзию народов СССР с языков, которых никогда не знал: с татарского, с адыгейского, с абхазского, с армянского. Перевод делал по подстрочнику. Это очень плохо, так делать нельзя, это не настоящий перевод. Надо обязательно знать язык! А потом я стал переводить поэзию, которая была мне очень важна и родственна - я стал переводить славян, поляков. Это поэзия великая. В Европе романтизм такого класса был только в четырёх странах: английский, немецкий, французский, польский. И русский - пять великих романтизмов. И то в России романтизм быстро стал великим реализмом. Пушкин ведь быстро с романтизмом покончил. И Лермонтов тоже, хотя оставался ещё какое-то время. Молодой был. А польский романтизм - величайшая вещь. Очень своеобразная поэзия. Четыре поэта: Мицкевич, Словацкий, автор знаменитой «Небожественной комедии» Красинский, Норвид. И, конечно, один из самых лучших поэтов Европы XX века - Галчинский.

Не пожалели ли Вы о выборе карьеры художественного переводчика?

Это уже не карьера, это образ жизни. Когда-то к Блоку пришла дама, его знакомая. И попросила, чтобы он почитал стихи её сына, который был тогда гимназистом. Блок взял, почитал, и, когда они встретились в следующий раз, эта дама спросила: «Как, Александр Александрович, может мой Петя сделать карьеру поэта?». Блок сказал: «Мадам, поэзия - это не карьера, а трагическая судьба». Перевод - тоже трагическая судьба, потому что я не просто переводил. Леанович об одной моей книге написал такую рецензию: «Раздел «Переводы», представленный произведениями великих поэтов Европы: Петрарки, Агриппы д'Обинье, Виктора Гюго, Верлена, Гёте, Мицкевича, Словацкого и других, а также многих выдающихся поэтов эпохи Возрождения и более позднего времени, включён в книгу не потому, что автор решил показать себя мастером этого жанра, а потому, что считает перевод неотъемлемым от всего своего поэтического творчества. Ревич стёр разницу между понятиями поэт и переводчик». Я во всех книгах своих последнего времени обязательно включаю раздел «Переводы». Вы, вообще, задали очень сложный вопрос. Дело в том, что я к серьёзному в переводе шёл очень медленно. Я искал и выбирал для себя поэтов. Был целый ряд поэтов, которые для меня явились судьбою. Как для поэта, а не переводчика. Они помогли моему развитию. На одном своём вечере, когда поэт Евгений Рейн упрекнул меня в том, что я очень много трачу времени на переводы, в то время как надо бы писать самому, я ответил: «Когда вы переводите с подстрочника всякую мелочь пузатую, она вам ничего не даёт для развития. Когда великих переводишь, такого как д'Обинье, он поднимает на такую высоту духовную, которая не снилась ни тебе, ни Бродскому». Это очень полезная вещь - перевод. Мой учитель, Сергей Васильевич Шервинский, который переводил римских и греческих поэтов, когда-то давно сказал, что если учиться на иностранных поэтах, иноязычных, это безопасно. Никто не обвинит в эпигонстве. А русским подражать нельзя. Ниша уже занята.

Кто Ваш любимый переводимый автор?

Я назвал Верлена, я назвал Агриппу д'Обинье и поляка Галчинского. Галчинский последний поэт, которого я переводил. Когда делали толстый том, я заново перевёл уже сделанный Бродским перевод «Заколдованной пролётки». Я сейчас уже не могу переводить, ведь для этого большое здоровье надо иметь. Необходимы силы, чтобы ночью вскочить и записать. А так никто не переводит: Со своими студентами в Литинституте я недавно перевёл стихотворение Гюго, даже успел включить его в книгу. Оно маленькое, 12 строчек. Стихотворение такое: герой едет как будто на свидание к возлюбленной, а на самом деле, чтобы положить ей на могилу цветы.

Какая у Вас самая яркая работа, запомнившаяся на всю жизнь?

Из переводных: Наверное, когда я впервые вышел на великого поэта. Я перевёл балладу Мицкевича в 1953 году «Пани Твардовская». В первый раз я коснулся гениальной поэзии, я же никогда великого не писал. Понимаете, что даёт поэту перевод, если он переводит великих? Из-под руки у человека, когда он старается, выходит что-то похожее на великую поэзию. Значит, он уже прикоснулся к тому, чего он не умеет. Значит, он может чему-то научиться.

А Вы когда-нибудь пробовали себя в техническом, устном переводе?

Это совсем другая профессия. Это не только не моё, это вообще не человеческое. Это машина умеет делать! Ведь технический перевод - это перевод без чувства. Надо быть человеком, чтобы плакать от слова. А плакать от технического термина?.. Надо ломать голову. Между прочим, я думаю, что компьютер может лучше перевести, чем человек, техническую литературу. А художественную никогда компьютер не переведёт, потому что он плакать не умеет.

А кого Вы можете в хорошем смысле отметить из переводчиков? Из молодых переводчиков или уже состоявшихся?

Молодых пока ещё никого не знаю. А из тех, кто состоялся: Не всегда мне близкий, но, по-моему, замечательный Евгений Михайлович Солонович, который переводит итальянцев. Данте переводит, Петрарку. У него замечательная книга «Антология итальянской поэзии». Он тоже профессор Литинститута. Потом, конечно, Гелескул. Я с ним во многом спорю, но в основном не в том, как переводить стихи, а в выборе. Я других поэтов хотел бы переводить. Александр Големба, переводчик замечательный и поэт. Сейчас у него посмертно вышла первая книга, я хочу написать рецензию. Александр Големба переводил, по-моему, лучше всех в этом поколении. Он переводил французов, немцев. Замечательно перевёл Рембо, «Пьяный корабль». Мастеров было очень много, старики были замечательные. Правда, Маршак мне не очень близок, но у него побед было, конечно, очень много.

Небольшой мастер-класс, если позволите… Как должна строиться работа по переводу книги? Ваши советы молодому переводчику.

Я думаю, что поэтическую книгу целиком переводить нельзя, хотя я сам перевёл книгу Верлена «Sagesse» - «Мудрость». Когда я её перевёл, а я переводил её много лет, то Аркадий Штейнберг, тогда ещё живой, замечательный поэт и переводчик, сказал: «Я знал, что ты даровитый, а вот что ещё и упрямый не знал!». Упрямство надо, чтобы перевести такую книгу. Надо её увидеть в целом виде. Когда я переводил Агриппу д'Обинье, это был перевод целой книги, переводил тринадцать лет, я в него полностью врос. То есть менялся характер, я становился Агриппой д'Обинье: Чтоб переводить поэта, надо стать литературоведом. А тот же Шервинский Сергей Васильевич когда-то говорил, что поэт, который переводит, знает значительно глубже, чем любой литературовед. Уже, но глубже. Он этот предмет знает изнутри. Я в Агриппе мог много увидеть такого, чего не представляли себе историки литературы. Пока я его переводил, изменился почерк, я говорил об этом неоднократно. Я не знал, в чём дело. А потом как-то увидел автограф страницы Агриппы на французском и понял, что пишу старофранцузской вязью - у меня такая рука стала. За тринадцать лет изменился и характер, потому что я столкнулся с судьбой и духом, характером человека невероятной духовной силы. Когда мне дали французскую премию, французский посол спросил меня:

- Скажите, что вам дал Агриппа?
- Он мне дал дорогу к вере.
- Как, он же был кальвинист?
- Он показал, какой силы может быть вера.

Вот это самый главный поэт в моей жизни.

Екатерина Шаралапова и Анастасия Полякова